O roli wiedzy, nauki i informatyki w życiu jednostek i społeczeństw – wywiad

Z Tadeuszem Iwińskim rozmawia Ryszard Ulicki

Czym jest wiedza w życiu jednostki?
– To jest pytanie na całą książkę – takich prac napisano dziesiątki. Są to dylematy z obszaru nauki i wiedzy. Ja odpowiem pół żartobliwie, ale zarazem serio. Kiedy zdałem maturę miałem 16 lat i kilka miesięcy, to uważałem się za bardzo mądrego człowieka. Wtedy „krynicą” wiedzy była jednotomowa Encyklopedia Powszechna. Ja tę encyklopedię znałem prawie na pamięć. Gdy chodziłem do szkoły – wtedy się zarabiało mniej więcej tysiąc złotych (porównywalnie tyle ile dzisiaj w biednych rejonach – jak u mnie na Warmii i Mazurach czy w Koszalińskiem, jeżeli ma się pracę) – zakładałem się z kolegami o dziesięć złotych, że odpowiem na pytanie dotyczące dowolnego hasła z tego właśnie dzieła. Jeśli wygrywałem dostawałem dziesięć złotych kiedy przegrywałem ja musiałem płacić. W ogólnym rozliczeniu wychodziłem „na swoje”. Wtedy uważałem, że jestem najmądrzejszy. Później zacząłem dla pieniędzy uczestniczyć w teleturniejach. Musiałem pomagać matce samotnie wychowującej mnie i moją siostrę. Zarabiałem układaniem szarad i krzyżówek. Uczestniczyłem regularnie w corocznym , słynnym, pokazywanym na żywo w telewizji konkursie między Uniwersytetem Warszawskim a Politechniką. Kiedyś wygrałem między innymi turniej astronautyczny i z tego powodu na długo przed lotem pułkownika Hermaszewskiego wdziałem hełm, w którym wylatywano w Kosmos. Nieustannie udzielałem korepetycji – od łaciny do matematyki. Starałem się być korepetytorem wszechstronnym, do dzisiaj najwyżej cenię sobie właśnie wszechstronność. W naszych czasach, które preferują wąskie specjalności osiąganie takiego stanu wiedzy jest dość kłopotliwe. Uważam jednak, że należy starać się znać w miarę dobrze na wszystkim, a przynajmniej na jednej lub dwóch rzeczach najlepiej w Polsce.
Od dawna wiem jednak, że wiedza to pewien statyczny zasób. Wcześnie więc zacząłem nabierać pokory. Tu przytoczę ładne powiedzenie Lwa Tołstoja ”wiedza daje pokorę wielkiemu, dziwi przeciętnego, nadyma małego”. A więc tylko mały człowiek jest nadęty z tego powodu, że ma jakąś porcję wiedzy. Ja to porównuję z korytarzem, który się rozszerza. Na początku człowiek stoi i obiema rękami dotyka przeciwległych ścian, ale gdy się idzie coraz dalej ta sztuka staje się coraz trudniejsza, aż wreszcie niemożliwa. Jest to marsz bez końca ku czemuś co się nie daje ogarnąć, zwłaszcza w jednostkowym wymiarze. Goethe mówi, że uprawianie nauki jest wiosłowaniem pod prąd. Jak się stanie, to w istocie następuje cofanie. Pewna ilość wiedzy, zwłaszcza współcześnie, jest absolutnie niezbędna do normalnego funkcjonowania - do rozumienia wielu procesów, wreszcie do zdobycia pracy. Większość kończących dziś szkoły musi być przygotowana do wielokrotnego zmieniania nie tylko miejsca pracy, ale i zawodu - stąd tak ważne jest pojęcie edukacji permanentnej.

Odejdźmy na chwilę od doświadczeń jednostkowych i skupmy się na relacji między wiedzą a społeczeństwem - na tym, czym wiedza jest w życiu i doświadczeniu wielkich grup społecznych?
– Jeżeli my dziś mamy społeczeństwo, w którym niespełna 9% ma wyższe wykształcenie, to to jest bardzo mało nawet wobec tak wyraźnego przyspieszenia w tej dziedzinie, które nastąpiło w naszym kraju. Ta statystyka ujawnia, jaki mamy dystans w stosunku do krajów, które mają 25-30 i więcej procent osób z wyższym wykształceniem. To dotyczy również liczby osób z wykształceniem średnim. Trudno by było porównywać się na przykład z Japonią, gdzie ponad 90% ludzi kończy średnią szkołę. O stosunku do wiedzy w tym kraju świadczą przypadki samobójstw kandydatów na studentów prestiżowych uniwersytetów, takich jak Waseda czy Keio, którzy "oblali" egzamin. Są to przypadki skrajne, pokazujące jednak skalę ambicji, oczekiwań i rzeczywistej wartości wiedzy jako źródła prestiżu i fundamentu życiowej pomyślności.
Wróćmy jednak na nasze rodzime podwórko, na którym w ciągu ostatnich 10 lat czterokrotnie zwiększyliśmy liczbę studentów. W 1992 roku mieliśmy 450 tysięcy studentów, a dziś milion osiemset tysięcy, ale, jak wspomniałem, nadal odbiegamy poziomem wykształcenia społeczeństwa od innych - wyżej rozwiniętych krajów. A więc zbudowanie społeczeństwa opartego na wiedzy to zadanie na pokolenia. Unia Europejska - to sens Programu Lizbońskiego z 2000 r., który w podtekście ma dogonienie Ameryki, zamierza stworzyć w ciągu dziesięciu lat najbardziej konkurencyjną w skali świata gospodarkę opartą na wiedzy!!! Widać dziś, że z pewnością potrzeba będzie na to więcej czasu.

Jak pan powiedział - wiedza to pewien "statyczny zasób" - nauka to sposób porządkowania i wykorzystywania tego "zasobu", a tak modna dziś informatyka wydaje się być nie tylko modnym, ale wręcz niezbędnym narzędziem do udostępniania wiedzy. Mówi się o rewolucji informatycznej i społeczeństwach informatycznych. Informatyka stała się kierunkiem studiów i sztandarem procesu demokratyzującego mechanizm edukacji. Ciągle jednak wydaje się być obszarem zastrzeżonym dla pewnego grona wtajemniczonych, bo pomimo wynalezienia Internetu powszechna dostępność do niego jest dosyć oczywistym mitem, nie tylko w Afryce, ale także i u nas w Polsce. Na świecie jest nadal miliard analfabetów i pewnie drugi "wtórnych" i półanalfabetów. Mówi się, że 70% populacji ma trudności ze zrozumieniem sensu wiadomości telewizyjnych i treści rozkładu jazdy. Skąd więc, panie profesorze, ta wiara w potęgę wiedzy i owej powszechnej informatyki?
– To jest bardzo trudny i skomplikowany problem. Jak byśmy go nie interpretowali i postrzegali, musimy pamiętać, że o rzeczywistej pozycji Polski zdecydują w istocie dwie rzeczy - stan gospodarki oraz edukacja, nauka i postęp techniczny. Nowoczesność i innowacyjność społeczeństwa. Według najnowszych danych dostęp do Internetu ma 10 procent Polaków. Trzeba jednak pamiętać, że Internet lub inne narzędzia jedynie ułatwiają dostęp do wiedzy i nie tworzą nowej jakości. Z 2500 gmin polskich można równie łatwo jak z Buenos Aires, Nowego Jorku czy Tokio uzyskać dostęp do wiadomości i wiedzy. Problem polega jednak na tym, czy ten, kto ma ten dostęp, potrafi ze zdobytej wiedzy zrobić użytek.

No więc, tak jak w każdym przypadku, chodzi o kompetencje, kwalifikacje, umiejętności. Może się okazać, że ta masa wiedzy w przypadku sporej liczby ludzi jest czymś zgoła nieprzydatnym. Czy to nie jest tak, że powstają cywilizacyjne "kręgi wtajemniczenia"?
– Mamy bez wątpienia do czynienia ze zjawiskiem ogromnej specjalizacji, które ujawniło się dawno temu i ma tendencje do potęgowania się w postępie geometrycznym. To dotyczy nie tylko całych dziedzin nauki, ale także poszczególnych jej dyscyplin. To już nie jest tak, że jeden fizyk jest specjalistą od ciała stałego, a drugi od fizyki nuklearnej. W poszczególnych, bardzo wąskich dziedzinach, jest na przykład 10 ludzi na całym świecie, którzy funkcjonują na najwyższym poziomie i komunikują się między sobą. A więc niebywale wzrasta rola i znaczenie fachowości. Były premier Wielkiej Brytanii Harold Macmillan powiedział, że "we wszystkich dziedzinach życia potrzebna jest obecnie fachowa wiedza. Jedyni amatorzy to politycy".
Oczywiście, można być w polityce amatorem i mieć sukcesy pod warunkiem, że się otacza specjalistami. To jest wielki dylemat współczesności. Jak zarazem dbać o rozwój nauki w poszczególnych dziedzinach, wykorzystywać ją, czynić z niej syntezę. Tu przywołam przykład Japończyków, który jest historycznie fenomenalny. Produkt japoński po drugiej wojnie światowej był symbolem tandety, ale Japończycy nauczyli się w ciągu kilkudziesięciu lat (oni kopiowali masowo licencje i w całej swej historii pisali zawsze raporty na temat tego, co z rzeczy widzianych za granicą może być przydatne dla Japonii) tworzyć produkty na poziomie światowym. Bo kiedy zaczęli kupować licencje, mieli już mocny punkt wyjściowy. Japońska elektronika lub przemysł samochodowy są dziś symbolem jakości. Jest to przykład państwa, które w czasie życia dwóch pokoleń przeszło drogę niezwykle pozytywną - właśnie za sprawą wiedzy, nauki i postępu technicznego, także informatyki.

Czy ten kult wąskiej specjalizacji, której symbolem jest tych "dziesięciu superuczonych", którzy komunikują się w zasadzie tylko ze sobą, nie jest zagrożeniem dla współczesnego ideału powszechnego dostępu do wiedzy i oświaty? Czy ta sytuacja nie stawia w zdecydowanie gorszej pozycji tych, którzy, czy to z powodu nierówności społecznych, czy też takiego a nie innego umieszczenia w przestrzeni geopolitycznej nigdy nie skonsumują owoców tej wielkiej rewolucji informatycznej?
– To jest kolejny temat na seminaria i książki. Przypomina mi się fragment piosenki Agnieszki Osieckiej "...życie jest formą istnienia białka, ale w kominie czasem coś załka".
Klasyczna forma demokracji to władza ludu w odróżnieniu od np. pajdokracji, ochlokracji czy wreszcie plutokracji. Dziś mamy formalnie do czynienia z merytokracją, a więc władzą tych, którzy posiadają wiedzę i kompetencje. Nie było jednak takiego kraju, w którym władzę powierzonoby samym profesorom, wierząc, że to mogłoby wykreować najlepszy rząd. W Niemczech ukuto nawet kiedyś pogląd na temat zagrożenia dla państwa ze strony nadmiernej populacji profesorów, a w skrajnych przypadkach wyrażano pogląd, że przedstawicieli pewnych profesji, nie wyłączając "najstarszego zawodu świata", można mieć zawsze za pieniądze.
W interesie samej nauki leży niezależność myślenia, zwłaszcza w kategoriach przyszłościowych. Natomiast osobnym problemem jest wyrównywanie szans, a więc stwarzanie największej liczbie obywateli możliwości zdobywania wiedzy, a tym samym wykorzystywania tego szczególnego dobra. Ja sam staram się fundować co roku stypendia dla najzdolniejszych dzieci z biednych rodzin na Warmii i Mazurach. Trzeba ludzi bronić przed intelektualnym niebytem. Warto zarazem przypomnieć, że Einsteina nie przyjęto na Politechnikę w Zurychu, a Żeromski zdał maturę w wieku 24 lat. Trzeba więc odblokowywać ludziom drogę, bo jest prawdą, że "sito często gubi diamenty".

A czy wiedza może być instrumentem regulacji społecznej?
– Wiedza to bezgraniczna pula informacji. Wszystko zależy, jak się ją wykorzystuje. Nauka wiedzę systematyzuje. Zarazem jako pewien zestaw instrumentów poznawczych może doprowadzić do tego, żeby ową wiedzę wykorzystywać w celach społecznych, ale to zależy od określonego zapotrzebowania. Powinno się ono pojawiać w momencie wyznaczania jakiegoś ważnego celu społecznego czy gospodarczego, wymagającego jednak posiadanie pewnych alternatyw. I taki stan można i powinno się osiągać za sprawą wiedzy. Takiego podejścia - tworzenia przez naukę alternatyw - bardzo mi brakuje w naszej polskiej rzeczywistości. Tymczasem prawie nic nie jest czarno-białe.

Czy jest jakaś masa krytyczna tej wiedzy - taka, której przekroczenie sprawi, że ta "pula" - nie cała, ale w jakiejś części okaże się nieprzydatna? Czy w tym pędzie do jej gromadzenia nie kryją się pułapki? Czy tego procesu nie napędzają interesy pewnych grup, które gotowe są wmówić społeczeństwu, że finansowanie kolejnych programów jest bezwzględnie konieczne? Rodzi się pytanie - z ilu procent tej puli rzeczywiście korzysta ogół, społeczeństwo - powiedzmy górnolotnie - ludzkość, a ile, zamiast sprzyjać rozwojowi, postępowi i tak dalej, służy ograniczaniu wolności, inwigilowaniu lub po prostu jest "smarem" tego naukowego perpetuum mobile?
– Rządy klerków - czysto teoretyczne - są zapewne jakąś iluzją, gdyż ci intelektualiści i twórcy programowo odżegnują się od aktywności politycznej. Nie obawiam się jednak owego "nadmairu" wiedzy - tej nigdy dosyć. Historia nauki i ludzkości potwierdza, że nie ma wiedzy zmarnowanej. Najważniejsze jest to, by ludzie wiedzieli jakich narzędzi użyć do "obróbki" tego zasobu wiedzy - tu kłania się rozwój powszechnej oświaty, szkół wyższych, informatyka, Internet, publikacje naukowe i tak dalej - oraz, co ważniejsze, by wiedzieli co z ta wiedzą chcą zrobić! Każde prawie narzędzie może służyć zbrodni, ale może też służyć szczytnym celom.
Moim zdaniem - my w Polsce znaleźliśmy się w sytuacji bardzo dramatycznej, ponieważ mamy jedne z najniższych nakładów na naukę. Zaledwie 0,34% PKB rocznie, to wielokrotnie mniej niż w Unii Europejskiej, a przecież tam ów produkt narodowy jest wyraźnie wyższy. Gdybym ja był premierem, to podjąłbym decyzję – łatwo powiedzieć, zaraz trzeba przecież dodać, czyim kosztem – o dwukrotnym zwiększeniu nakładów na naukę i to tak byłaby kropla w morzu. Ale to właśnie w dużej mierze zadecyduje o przyszłości Polski. Przecież mamy dziś w nauce - gdzie jest 12,5 tys. profesorów "belwederskich" oraz około 5 tys. tak zwanych "uczelnianych" - ogromną dysproporcję między liczbą "utytułowanych" a liczbą młodszych pracowników, a więc asystentów, adiunktów - czyli tych, którzy myślą o karierze naukowej - nie mówiąc już o proporcji między samodzielnymi pracownikami nauki a liczbą studentów, co się przekłada na jakość kształcenia, ilość i poziom badań - na tak zwaną "naukowość" wielu szkół wyższych.
Większość najzdolniejszych idzie do biznesu, a nauce potrzeba tych, których dotyczy słynne porównanie Winstona Churchilla - "polityk od męża stanu odróżnia się tym, że ten pierwszy myśli o następnych wyborach a ten drugi o następnych pokoleniach". W nauce zatem nie wolno pozostawać na poziomie eksploatowania wiedzy zastanej, ale trzeba odważnie wybiegać do przodu, podejmować nowe, nieraz bardzo ryzykowne wyzwania - czasem pozornie nieprzydatne tu i teraz. Stąd to rozróżnienie nauk stosowanych i podstawowych. Miałem okazję dobrze poznać ten problem w Stanach Zjednoczonych, przebywając na stypendiach rok w Harvardzie, a pół roku w Berkeley - w uczelniach, które należą do prestiżowej czołówki. Tam jest 2500 uniwersytetów, ale tylko około 20 należy do prestiżowej Ivy League, czyli tak zwanej "bluszczowej ligi" na Wschodnim Wybrzeżu. Jedni są "górnikami" nauki, a drudzy odkrywają nowe złoża. Rozwój oświaty i nauki jest najbardziej opłacalnym inwestowaniem w przyszłość. To oczywiście nie zapewni powszechnej szczęśliwości, ale musi być spełnione pewne minimum wykształcenia społeczeństwa, pewne minimum egalitaryzmu, ale nie wolno zapomnieć, że nauka w pewnych dziedzinach ze swej natury pozostanie antyegalitarna, co potwierdza fakt niezbyt "sprawiedliwego" rozkładu Nagród Nobla między poszczególne nacje i narody. W nauce, tak jak w każdej dziedzinie życia, mogą sią zdarzyć - delikatnie mówiąc - szalbierstwa - to jest niemal kopernikański dylemat polegający na wypieraniu dobrego pieniądza przez pieniądz zły. Problem ten zresztą precyzyjnie objaśnia XVI-wieczne prawo Greshama. Swobodnie je trawestując, można powiedzieć, że nie tylko w nauce, ale także w innych dziedzinach życia społecznego i gospodarczego dochodzą często do głosu dyletanci mający poczucie misji i przekonanie o swej nieomylności. Również z tego powodu tak ważne jest to minimum wiedzy na określonym poziomie dla wszystkich (choćby po to, by odróżnić ziarno od plew) i posiadanie konkretnej specjalizacji w jednej lub w paru dziedzinach, by robić dobry, społecznie przydatny użytek z tych nieprzebranych zasobów wiedzy. Świat przy tym nie płaci za to co wiemy, ale za to, jak posiadaną wiedzę potrafimy wykorzystać. A z tym wykorzystaniem wiedzy związane są zaskakujące zdarzenia. Militarne badania kosmiczne, co trudno było przewidzieć, przyniosły wiele korzyści w innych dziedzinach życia, w tym w gospodarce, w życiu codziennym. Banalny przykład - laser był wynalazkiem czysto wojskowym, dziś stosowany jest między innymi w medycynie, badaniach nie niszczących i tak dalej.

Czy te wszystkie specjalizacje, podziały na nauki stosowane i podstawowe, autonomizowanie się metodologii poszczególnych dziedzin nie doprowadziły do powstania zjawiska - użyję tu brzydkiego określenia - resortowości w nauce i szkolnictwie?
– Zdecydowanie uważam, że jest to jedna z większych gróźb, która się uzewnętrznia w wielu dziedzinach. W tym także w funkcjonowaniu rządów, które mają podział na poszczególne resorty i w rzeczywistości nie da się postrzegać problemów całościowo, a najważniejsze wyzwania powstają na styku różnych dziedzin. I dlatego od bardzo wielu lat w świecie nauki, ale nie tylko, tworzy się interdyscyplinarne zespoły do zadań skupiające przedstawicieli różnych dziedzin i specjalności czasem zaskakująco różnych od tych, które opisuje temat lub cel zadania, jakie stawia się przed takim zespołem. Dlatego z wielkim zadowoleniem powitałem utworzenie Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, który powstał z syntezy uczelni techniczno-rolniczej z uczelnią humanistyczną, no i jeszcze instytutem teologicznym, a wcześniej niezrealizowaną niestety ideę utworzenia uniwersytetu na bazie instytutów Polskiej Akademii Nauk, gdzie prowadzi się wyłącznie badania bez kontaktu ze studentami. W większości krajów nie ma na przykład odrębnych akademii medycznych. Stosuje się podejście holistyczne - całościowe. To gwarantuje zupełnie inny poziom wykształcenia i wykorzystania potencjału naukowego.

Wynika z tego, że nauce i kształceniu potrzebna jest konwergencja...
– Zawsze byłem wielkim zwolennikiem konwergencji. To pojęcie zapożyczone z biologii. Potem zaadaptowano je do nauk społecznych, do polityki, do teorii ustrojów. Z tymi koncepcjami ustrojowej konwergencji kojarzy się osoba profesora Zbigniewa Brzezińskiego. Trzeba jednak pamiętać, że zawsze może być konwergencja pozytywna i negatywna. Nigdy nie ma pewności, że jeden "system" przekaże drugiemu same dobre cechy. Może być na odwrót.
Kiedyś przed laty czytałem wspaniałą książkę o szczęściu, oczywiście nie było to dzieło dorównujące traktatowi profesora Tatarkiewicza. Autor doszedł do wniosku, że są cztery najważniejsze rzeczy na świecie - potrzebne do szczęścia: amerykański dochód narodowy, chińska kuchnia, japońska żona i angielski dom. Ale w drugiej części książki doszedł do wniosku, że niewiele potrzeba, by ta konfiguracja uległa zmianie. Co by się stało, gdyby obdarzono człowieka chińskim dochodem narodowym (mimo jego wyraźnego wzrostu w ostatnich latach), japońskim domem, amerykańską żoną i angielską kuchnią? Niby te same elementy, ale efekt jakże inny. Dlatego też, podobnie jak w każdej dziedzinie życia, i tu potrzebny jest umiar. Nauka na szczęście sama dość dzielnie się broni przed nadmiarem resortowości i negatywnej konwergencji. Ale jest to problem ważny i wymagający nieustannej obserwacji. Niewątpliwie świat będzie podążał drogą rosnącej specjalizacji, wyśrubowanego profesjonalizmu. Chodzi jednak o to, by nie doszło do absurdu, polegającego na tym, że jednostka będzie się znała na jednej tylko naprawdę wąskiej problematyce i nie będzie zdolna do wchodzenia w system interakcji z otoczeniem. Kto w takiej sytuacji miałby dokonywać tych syntez, bez których nie ma postępu i rozwoju?

Jaka zatem jest prognoza dla wiedzy i nauki?
– Rola nauki będzie nieuchronnie rosnąć nie tylko jako instrument rozwoju, ale także ostrzegania. Zadaniem nauki jest nie tylko uszczęśliwianie ludzkości, ale czasem pisanie "czarnego scenariusza". Pierwsze "raporty rzymskie" mówiące o granicach wzrostu, wyczerpywaniu się zasobów np. energetycznych, konsekwencjach eksplozji demograficznej i tak dalej przyjmowane były nie tylko sceptycznie, ale czasem wrogo. Wielu krytyków mówiło potem, że te "raporty" się nie ziściły, ale może dlatego, że były czerwonym światełkiem ostrzegawczym i podjęto na czas działania zaradcze.
Ze wszystkich wymienionych dotąd powodów musimy w Polsce czynić więcej dla rozwoju nauki - nie tylko edukacji. Odstajemy pod tym względem od wielu krajów europejskich - także środkowowschodnich. Mamy 90 uczelni państwowych i około 260 prywatnych. Nadchodzący niż demograficzny zweryfikuje losy wielu z nich. Nie mniej ważki jest problem racjonalizowania ilości kierunków i specjalności - czyli dostosowania profilów kształcenia do potrzeb rynku. Musimy wiedzieć mniej więcej, ilu potrzebujemy astronomów, a ilu oceanologów, ilu sinologów, a ilu specjalistów od historii starożytnej lub arabistów w związku z sytuacją w Iraku. W niektórych dziedzinach, takich na przykład jak marketing, osiągnęliśmy wyraźne przesycenie.
W sferze badań i zastosowania nauki jestem zwolennikiem myślenia w kategoriach scenariuszy i alternatyw z zastosowaniem dużej dozy sceptycyzmu. Nie ma niepodważalnych dogmatów i dlatego trzeba nieustannie poszukiwać nowego, zachowując niezbędną pokorę, która powinna być jednak czynnikiem twórczego napędu.

Październik jest miesiącem inauguracji roku akademickiego. Co pan chciałby powiedzieć zaczynającym drogę ku nauce?
– Studia, a później uprawianie nauki nie są usłane różami. Droga do kariery naukowej jest najzwyczajniej trudna i najeżona wieloma pułapkami, ale daje najwięcej satysfakcji. Ona daje największą możliwość wykorzystania zgromadzonej wiedzy. Mamy wprawdzie w Polsce około 100 tysięcy bezrobotnych absolwentów szkół wyższych, ale oni są i tak w lepszej sytuacji od swoich rówieśników, którzy zakończyli edukację na niższych poziomach. Świat zgłasza zapotrzebowanie na ludzi wykształconych. Już dziś zaczyna się przed nimi otwierać rynek Unii Europejskiej. Także globalizacja stwarza wiele nowych możliwości, ale i wyzwań. Rynek pracy otwiera się w obie strony. Wygrywać będą ci, którzy będą lepsi. Warto zapamiętać słowo - konkurencyjność!

Dziękuję za rozmowę.